Reportaje de Juan Kirchner*
Invitamos a leer esta entrevista exclusiva de Juan Kirchner, colaborador de Iniciativa, a Orlando Pérez, Director del diario El Telégrado, de Ecuador. En esta oportunidad, explica el desarrollo del prestigioso diario El Telégrafo desde que pasó a ser público en 2008, analiza la batalla en el campo simbólico para democratizar la palabra en Ecuador que se inicia con el gobierno de Rafael Correa y destaca el impulso a una nueva Ley de Medios ya aprobada por consulta popular. También critica la campaña mediática nacional e internacional sobre la salud del Presidente de Venezuela Hugo Chávez y reflexiona sobre la disputa simbólica en torno al rol de los medios de comunicación en América Latina donde, señala, Ecuador y Argentina llevan la delantera. Leer más.
El diario El Telégrafo es quizás el diario más prestigioso de Ecuador. Nació como una iniciativa privada y ahora, desde la llegada de Rafael Correa a la presidencia de Ecuador, es un medio público. ¿Puedes contarnos su historia?
El diario El Telégrafo va a cumplir 129 años. Es un diario, en el mejor sentido de la palabra, viejo, que tuvo varias etapas muy interesantes en la historia del periodismo ecuatoriano. En la Facultad de Comunicación Social hablan de El Telégrafo como lo más importante que ocurrió en el periodismo ecuatoriano, el emblema de los años ´20, ´30 y ´40. Donde además escribían los autores de la llamada generación del ´30. Periodistas jóvenes que luego se convierten en grandes figuras de la literatura ecuatoriana: Joaquín Gallego Lara como el más simbólico. Luego pasa a una segunda etapa, como le ha pasado en general a la prensa comercial latinoamericana, y se convierte en parte del patrimonio de una familia poderosa, una familia que se va abriendo a otros negocios, otros intereses comerciales y el diario pasa a ser parte de esa estrategia también. Y en los años ´80 el diario pasa a manos de un famoso banquero, Fernando Aspiazu, que fue uno de los principales causantes de la crisis financiera y económica de 1999-2000. El único banquero que pasó preso cinco años y ahora se lo ve paseando por las calles de Guayaquil como un solitario, modesto y humilde individuo. Él utilizó ese diario para erigirse como un poderoso empresario y terminó siendo uno de los hombres más ricos de este país. Utilizó el diario para eso…tenía el diario para potenciar su poder comercial y económico, no le interesaba si se vendía o no. Con la crisis financiera el diario quedó como parte de la deuda que tenía que pagarle al Estado, pero en el proceso neoliberal del año 2000 el Estado finalmente salva a los bancos.
Durante el 2002 y 2003 el periódico pasa por una administración extraña -su publicación era interrumpida. Luego, cuando llega este gobierno, se incautan todos los bienes de los banqueros que estafaron al Estado, entre ellos las propiedades de Fernando Aspiazu. Los banqueros se endeudaron por cerca de 6 mil millones de dólares y el Estado tuvo que pagar eso, cosa que significó una crisis dolorosa para el país. Cuando llega Rafael Correa a la presidencia señaló que “estos millones deben ser recuperados”; y entre esos bienes incautados estaba El Telégrafo (entre otras empresas, claro). Fue así como el diario El Telégrafo pasa a ser propiedad pública. Por otra parte, era muy importante no dejar morir a un símbolo del Ecuador. Aquí a la gente le preguntas sobre el telégrafo y te dice que es un diario, no el aparato propiamente dicho. Pues entonces se crea una nueva administración para el periódico y el primer director es Rubén Montoya, quien le da un sustento conceptual, organizativo y de diseño en función de construir o de sentar las bases de un diario público. Eso ocurre a fines del 2007 y todo el 2008. El periódico adquiere así una presencia distinta y entra en una competencia muy importante con los demás medios de comunicación. Sin embargo, todavía se mantenía una estructura anquilosada físicamente, la prensa era muy vieja y el diario no salía del todo bien pese al buen diseño. Por eso en el año 2011 se decide transformar al diario para llegar al formato que tiene actualmente y con una nueva editorial. Fue en ese momento que asumo la responsabilidad de dar esa dirección. Allí le comenzamos a dar el concepto de público al periódico; bregamos que sea un sustantivo y no un adjetivo lo público, como un sustantivo propio que se asuma como tal. Así entendemos lo público, no como una referencia o como un adjetivo ni como un añadido a nada. Lo público, entonces, quiere decir que nosotros no tenemos una dependencia de grupos de interés político, económico ni cultural, y sí que lo financie el Estado. El Estado tiene la obligación de financiar lo público así como financia los semáforos y no pide permiso a las personas para hacerlo. Debe hacer lo mismo con un periódico público para que constituya un escenario de discusión y un espacio de reflexión cultural que no esté supeditado a las corporaciones económicas ni financieras para así tener autonomía editorial marcada en la constitución y una autonomía financiera también que debe dar el Estado.
¿Cuál es la posición editorial en este momento del periódico? La imagino muy distinta a la que pudo tener durante los ´90 y 2000.
Nuestra postura editorial tiene que ver con cuatro elementos. Primero, no hacemos proselitismo político de ninguna naturaleza pero sí tenemos una política: la defensa absoluta de todos los principios universales de derechos humanos. Los vamos a defender independientemente del gobierno que este. Incluso si este gobierno comete errores tienen que ser cuestionados, criticados. La segunda línea editorial es que aquí caben todos los debates, todas las posturas, pero sobre todo los contenidos para que la gente pueda tomar decisiones. Es decir, si la economía está bien hay que decirle a la gente por qué la economía está bien de modo que un empresario pueda invertir, un obrero pueda conseguir un trabajo y un estudiante pueda elegir su carrera. Damos los elementos informativos para eso. La tercera postura editorial es que hacemos periodismo de investigación, no hacemos periodismo de escándalo. Discutimos sobre lo que pasa en las familias, en los hogares con la violencia intrafamiliar; discutimos qué pasa en la cultura ecuatoriana, por dónde van las corrientes de expresiones estéticas, conceptuales, cinematográficas, pictóricas y literarias. Le damos a la gente los argumentos para que mire el país en el que vive y el país que puede mejorar como ecuatoriano. Por último, la cuarta postura editorial es que el diario al mismo tiempo registre los procesos de los fenómenos sociales y políticos del país, que no solamente pueden expresarse en notas o crónicas sino en largos procesos o bien acontecimientos y que la gente pueda tener una mirada de lo que está pasando en la sociedad. Somos “registradores” de procesos sociales que no solamente pasan por coyunturas políticas como las elecciones. Buscamos darle un sentido a la información. Por ejemplo: tenemos miradas, enfoques, de lo que son los actores políticos de la contienda electoral proponiendo los temas de discusión. En el caso de hoy el tema de la educación superior está planteado por todos los candidatos de manera que la gente entienda lo que está pasado. Y aparte, claro, tenemos las informaciones diarias. Entonces lo que hacemos es un periodismo responsable, ameno, amable y bien impreso. Aparte de las posturas ideológicas, editoriales, nosotros tenemos muchas ganas de hacer el mejor periodismo de este país: escribiendo bien; con las mejores fotos; las mejores infografías; los mejores reportajes y la mejor impresión.
Mi objetivo en esta dirección del periódico es que El Telégrafo tiene que ser parte de la canasta básica de los ecuatorianos. Que la gente necesite tener el diario para que sepa qué hacer ese día, para ver cómo afronta la vida todos los días. Si eso lo logramos en el mediano plazo creo que hemos logrado el objetivo de ser un diario público y no gubernamental, adjetivo utilizado por la oposición para desprestigiar lo que nosotros podemos hacer. Nosotros sí creemos que se puede hacer un periodismo público con calidad, alegría, ternura, entrega periodística y sin necesidad de tener poses como “somos los que más vendemos”.
Los intereses que marcas en los objetivos editoriales parecen estar representados por el actual presidente de la república.
Él vino a hacer lo que nosotros venimos reclamando desde hace más de 30 años. Esta lucha por tener medios públicos no es de ahora. Es una pelea dura, difícil, en desventaja, con un montón de obstáculos que los periodistas no la podíamos conquistar, asumir, ni lograr. Nos hemos pasado años de pelea frente a poderosos medios y políticos que no querían saber nada de eso. Cuando llega Correa, con un programa de gobierno donde incluye nuestras demandas, por supuesto que todos nos entusiasmamos. Y es evidente que con poder político se pueden tomar decisiones importantes y trascendentes. Se empata entonces la propuesta política de Correa con nuestros reclamos como periodistas de muchos años. Y ese empate nos integra a muchos periodistas, incluso dentro de la prensa privada se valora lo que estamos haciendo. Por ejemplo: hoy día se sube por ley el salario mínimo para los periodistas y en el único diario que se publican los despidos por esta medida es en El Telégrafo. Los periodistas llaman al periódico para dar esa información, y por publicarla hemos recibido cartas de los propios medios privados diciendo que estamos haciendo una competencia desleal.
Al mismo tiempo que Correa desata esta posibilidad de tener medios públicos él entra en una confrontación con los medios privados y escoge como su contradictor político fundamental a la prensa privada y comercial. En ese conflicto nosotros no podemos negarnos a enfocar esa pelea como algo fundamental en Ecuador. Estuve hace poco en la universidad de La Plata, en Argentina, cuando fue el Presidente Correa y me di cuenta que era una universidad que se declara peronista. Si en Ecuador una universidad se declarara correista sería el escándalo político más grande. Yo no sé si es bueno o malo, pero a mí me sorprendió que la universidad se declarara como tal. A mí me fastidia, me molesta, cuando aquí la prensa se declara libre, independiente y objetiva y luego ves que las empresas comerciales son las que marcan las agendas editoriales del periódico.
Podría uno pensar que pasa lo mismo con un periódico con publicidad estatal en cuanto a marcar la agenda…
Bueno, ahí tenemos una tensión fuerte. Algunos funcionarios del Estado consideran que este es el periódico del gobierno. Nosotros les damos espacio cuando generan las noticias y cuando sea necesario para que la gente las conozca. A veces casi que nos ponen falta por no llegar a las ruedas de prensa y nosotros creemos que tenemos otras prioridades también. Pero en caso de considerarlo importante publicaremos lo que genera el gobierno. Recibimos dinero en publicidad, porque es una responsabilidad pública, aunque algunos funcionarios creen que poner pauta en la prensa privada es mejor porque dicen que se lee más. Pero aquí es una responsabilidad pública poner pauta para poder auto sustentarnos. Nosotros no tenemos un solo rubro en el presupuesto general del Estado, tenemos una gran imprenta que produce libros, imprime otros periódicos, revistas y nos vamos auto sustentando por ese lado también. Sí recibimos un aporte inicial de un préstamo fuerte del Estado para poder implementar toda esta estructura de la imprenta, y ahora es la imprenta del Estado.
¿Qué reflexión podrías hacer de lo que ocurrió en aquella jornada en la Universidad de La Plata? Ya que como marcabas esa lucha con los medios hegemónicos no es sólo aquí en Ecuador. En Argentina la prensa conservadora utilizó y manipuló las palabras de Correa generando un escándalo político que trascendió las fronteras nacionales.
Creo que uno de los mejores discursos que le he escuchado al presidente Correa fue el que dio en la Universidad de La Plata. Lo escuché con suma atención y me sorprendí de la evolución conceptual que él ya tiene del manejo sobre la relación con la prensa. Me sorprendí muchísimo aunque lo veo y escucho casi siempre. En segundo lugar, me parece que en Argentina cayó perfecto ese discurso porque el cambio de paradigma de la prensa ya no es un problema de los argentinos ni de los ecuatorianos, es un problema del mundo en general. Los teóricos franceses y españoles lo plantean: el rol de la prensa en esta época. Cuando el presidente hace puntualizaciones lo único que pueden tomar los grandes medios para perjudicar o desfigurar su mensaje es que habló mal o en contra de los judíos, cuando no fue así en realidad, yo estaba allí en la conferencia como parte de la delegación. Efectivamente en una parte del discurso el presidente dice: “pero no tengamos doble mirada, o doble moral”…o algo así con respecto a Irán. Entonces se desvirtuó. Son prácticas que no corresponden a un ejercicio profesional y responsable porque extrapolaron eso, lo sacaron de contexto como si hubiese sido lo único que dijo en aquella conferencia.
Frente a este ejercicio poco profesional del periodismo por parte de los medios de comunicación conservadores y masivos. ¿En qué situación se encuentra una nueva ley de medios aquí en Ecuador?
Decía hace un momento que la ley de comunicación y la lucha de los periodistas ecuatorianos no es algo nuevo, viene de hace más de 30 años. Y la ley de comunicación ha sido una lucha constante de estos actores. En 1975 se hace en la dictadura una ley sobre el ejercicio periodístico y durante el gobierno conservador de Sixto Durán Ballén se plantea una reforma de la ley que él la veta haciendo cambios desastrosos. De esos años para acá hemos tenido esa ley de comunicación donde la derecha y los grupos conservadores empresarios insisten en que la mejor ley es la que no existe. En ese contexto, al Movimiento País le ha tocado luchar sólo contra esto, incluso grupos que se consideran de izquierda han rechazado lo propuesto por el gobierno. Considero que es imprescindible, incluso es un mandato constitucional y popular porque el pueblo, a través de la consulta popular del 7 de Mayo del 2011, eligió una nueva ley de comunicación.
La ley de comunicación tiene dos posibilidades o dos fortalezas en este país. La primera es que por fin se va a garantizar legalmente la existencia de medios públicos y comunitarios que no están garantizados. Es decir, nosotros estamos trabajando prácticamente sin ley, solo con la Constitución Nacional como amparo. El tema de fondo no son las libertades, lo que plantea la derecha, sino la equidad y el acceso a la comunicación y los derechos a la comunicación. Aquí lo que interesa es que haya más medios públicos y comunitarios y que también existan los medios privados. Y que no sean estos los únicos que nos cuenten la realidad, que sean los únicos portadores del relato. Lo que nosotros queremos es que se diversifique la comunicación, que sea más plural y que la gente escoja. Si la gente elige a El Telégrafo, como algunos hacen, es porque creen que allí hay una buena opción, una buena oportunidad para leer otro tipo de cosas. Si tú ves el diario en el día de hoyi no hay nada del gobierno en la primera página, en la tapa. Nada del gobierno absolutamente. Lo que estamos publicando es información para que la gente pueda tomar decisiones.
El segundo valor importante de la ley es que, al fin, los periodistas tengamos un amparo legal para hacer valer nuestros derechos, nuestras demandas laborales y profesionales. Al no tenerlo, se han aprovechado los empresarios para botar personas; para precarizar el trabajo de los periodistas; para que contraten a quien les da la gana; para pagar sueldos exorbitantes de editor general para arriba y miserias desde editor de sección para abajo. Creo que cuando se instale la ley va a transformarse este país en el campo mediático. Se va a transformar porque va a estimular procesos distintos. Si, por ejemplo, tienes radios comunitarias, las nacionalidades indígenas, campesinos u otra comunidad, tendrán derecho a acceder a una radio y así vamos a diversificar la comunicación. Eso va a generar una disputa en el relato y no serán los grandes medios de comunicación los que nos cuenten “la verdad”.
Ahora bien, la ley de comunicación nos reveló algo que no nos habíamos dado cuenta: fue el factor de mayor disputa política y social del Ecuador, nos puso a discutir durante dos años el sentido de la comunicación y la gente aprendió muchísimo. Cuando conversas en el almuerzo dominical ya todo el mundo entiende lo que significa censura previa o responsabilidad ulterior. Ha habido una pedagogía política y social muy importante alrededor de la comunicación que ha llevado a que la gente ya no se coma cuentos, ni de El Telégrafo ni de la prensa privada tampoco.
¿De qué depende entonces que salga finalmente la ley?
De que tenga mayoría en la Asamblea Nacional Movimiento País y de que los legisladores de izquierda sean mucho más coherentes y consecuentes con sus principios. En el programa de Movimiento País está como parte fundamental en la propuesta número 22 “Libertad de expresión, todas las voces, todos los espacios”. Si esto plantea el Movimiento País se lo vamos a exigir si ganan las elecciones. Si no lo cumplen seré el primero en reclamarlo como director de El Telégrafo.
Con respecto a lo que venimos conversando pueden tomarse algunos hitos en el continente. El golpe de estado en el 2002 a través de los medios en Venezuela; el intento de golpe en Pando, Bolivia, también apoyado por los medios masivos contra Evo Morales y en Argentina ocurren todos los días intentos desestabilizadores a través de los grupos mediáticos ¿En Ecuador puede pensarse que pasó algo similar el 30 de Septiembre del 2010?
Exactamente lo mismo. Aquí es importante considerar que los medios públicos jugaron un rol muy importante. Si hubiese sido por la prensa privada aquello era un show y lo que en realidad estaba en juego era la vida del presidente de la república y del proceso político que se estaba desarrollando. Gracias a los medios públicos pudo informarse adecuadamente lo que pasó y reflexionar sobre ello. La tesis de los medios privados era que aquí no había pasado nada, que fue un montaje del gobierno, tan es así que el diario El Telégrafo todo el mes de septiembre del 2011, durante 30 días, hizo una enorme investigación recuperando también el verdadero periodismo de investigación. Lo mismo ocurrió con wikileaks. Los diarios tradicionales publicaron algunos wikileaks sin investigación pero nosotros hicimos una cosa que al mismo tiempo reveló que los periódicos no mostraban todo, por lo cual no mostraban toda la verdad. Eso provocó agotar todas las ediciones del periódico. Si no hubiera sido por El Telégrafo los medios privados nos hubieran contado una verdad a medias o bien mentiras. Si no hubiese existido otro relato, otra forma de abarcar la información, este gobierno ya se hubiese caído y la gente tendría una versión totalmente distinta. Hay cosas que ocurrieron en este país que no se han contado, nosotros las estamos contando y así también estamos haciendo memoria en base a un periodismo público y responsable.
¿Verdaderamente podemos pensar en la llamada guerra de cuarta generación, la mediática, que anticiparon varios pensadores hace ya 30 años?
Yo creo que estamos viviendo el momento más intenso de una disputa política de fondo, que es quién cuenta la verdad y cómo se la cuenta. Hasta ahora los medios de comunicación masivos daban por hecho que ellos contaban la verdad. Si nos volviéramos a reunir tú y yo en veinte años rememoraríamos que esta batalla se ganó gracias a que hubo líderes políticos que se la jugaron toda. Antes, los líderes políticos, para no perder la confianza de los medios de comunicación, cedían en muchas cosas. Rafael Correa ha dicho que no le importa caer simpático, no le importa que lo vean antipático. Creo que él agarró una bandera que muchos presidentes en Sudamérica también agarraron. De todas maneras es una pelea dura que no creo que se resuelva en los próximos dos o tres años y eso también demanda una nueva generación de periodistas. Veo jóvenes que creen que esto es fácil. Pero lo que les digo es que tienen que seguir peleando, tiene que seguir defendiendo lo alcanzado. En perspectiva histórica creo que esta es una de las peleas más completas porque no es solamente pelear contra la derecha. Los medios de comunicación sobreviven todo el tiempo gracias a bancos como estos (señala el Banco de Guayaquil en una publicidad), con una publicidad de ellos pagan todos los sueldos del mes. Es una disputa dura englobada en un conflicto democrático super interesante que es bastante más amplio. Porque no es en dictadura ni en un régimen totalitario, es en plena democracia con plena libertad de expresión. Por ejemplo, ahora en campaña todos dicen cualquier cosa, todos los candidatos pueden y se expresan como quieren. Y si eso está ocurriendo en Ecuador creo está ocurriendo en gran parte del mundo.
¿Podemos pensar que en definitiva es una lucha de clases?
Yo creo que es una lucha de sentidos, una lucha simbólica, donde incluso ciertas clases altas están apoyando esa disputa y algunas clases bajas no están apoyando esa lucha. También Marx y Engels hablaban de esas características de la lucha de clases. Hay clases explotadas que no apoyan a sus liberadores y esa es la complejidad de la política, de la sociedad en general. Yo leo recurrentemente al filósofo Slavoj Zizek,que es un tipo que me ha puesto a pensar más allá del marxismo pero también desde el marxismo, y me ha ayudado mucho a entender incluso procesos ecuatorianos que desde la lógica de los analistas, de los marxistas, de los teóricos, no cuajaban, no me entraba cómo estaba pasando. Y eso tiene que ver con resolver el análisis desde categorías que no están muy claras. Para hablar de lucha de clases las ciencias sociales deben complejizar aún más ciertas categorías. Incluso yo diría que esto es una disputa hegemónica: el ganador de esa disputa hegemónica va a instaurar otro modelo que también después será disputado, quizás, por las nuevas generaciones. Y en esa lógica dialéctica creo que debemos hacer los apuntes más importantes a este oficio para que nosotros mejoremos. Tenemos que romper paradigmas. Tenemos que inventar un periodismo más creativo, más amable, más riguroso y ojalá salga algo desde este diario.
¿Cómo ves esta lucha simbólica en el resto del continente?
En primer lugar, creo que lo que pasa en Ecuador es similar a lo que pasa en Argentina. Ecuador y Argentina encabezan la lucha simbólica por la democratización de los medios de comunicación. Venezuela, Bolivia, Uruguay y Brasil están quedados frente a lo que podría ser. Por ejemplo Brasil es un campo de disputa muy fuerte y es muy compleja su lucha. Las grandes corporaciones mediáticas ni siquiera están tambaleando, los gobiernos de Lula y de Roussef han discutido, peleado, pero no han logrado desequilibrar en algo ese poder tan sólido que tienen las corporaciones mediáticas, que al mismo tiempo están en crisis económica. Entonces, haciendo un panorama veo que el desarrollo más intensificado de los medios públicos no es corriente en América Latina, creo que es un defecto que tenemos. El caso mexicano es interesante, ahora llega Peña Nieto y manda a cerrar 26 estaciones de televisión pública que había en los Estados Federales de México. Entonces, si la pelea es por construir más medios públicos esa pelea está dura en América Latina; pero en Ecuador y Argentina creo que vamos adelante. En Argentina la ley de medios fue muy buena. Los propios periodistas han entrado en una discusión profunda de su propio rol social y se han identificado personas que se han colocado sus verdaderas camisetas, y no la que tenían debajo del saco, como Jorge Lanata que parecía el gran periodista vanguardista y revolucionario y resulta que ahora es el mayor defensor de las corporaciones mediáticas y de esos sentidos conservadores de la comunicación. Veo que es un proceso bastante catalizador de otros procesos también organizacionales, profesionales, teóricos y culturales que están desatándose gracias a esta disputa.
En Venezuela hay una fuerte identificación con el proyecto político que encabeza Hugo Chávez. El proyecto de Telesur es un proyecto muy exitoso, es un gran ejemplo de lo que debe ser la televisión, siendo la mejor cadena en español de noticias a nivel mundial. Eso me parece muy loable. Falta mucho por supuesto, faltan cosas que podemos discutir pero es un ejemplo de lo que deberíamos de hacer. Sí creo que nos falta una red de diarios de América Latina públicos y una red de radios comunitarias en el continente que se conecten, que estén conversando, dialogando, para aprender de las experiencias, para proponer cosas alternativas que vayan surgiendo y para ir acompañando el proceso de cambio de América Latina con las mejores herramientas del periodismo.
¿Cuál es tu reflexión sobre esta editorial que salió el día 6 de enero en el diario El Comercio (http://www.elcomercio.com/gonzalo_maldonado/muerte-Chavez_0_842315904.html) y sobre la campaña mediática nacional e internacional sobre la salud del presidente Chávez?
Como esas editoriales hay todo el tiempo y se escuchan habitualmente en la radio. Yo creo que hay una hipocresía tremenda en ese tipo de opiniones. Si tú les planteas a esos mismos periodistas el tema del aborto legal lo rechazan inmediatamente, pero cuando tienen que matar a alguien como Chávez lo hacen. En segundo lugar, ellos saben el peso que ha tenido en América Latina Hugo Chávez y el peso que ha tenido sobre ellos. Los ha obligado hablar sobre otras cosas que no estaban hablando. Soberanía, integración y solidaridad internacional (lo que en tiempos marxistas era internacionalismo proletario). Cuando se apoya a un país como Cuba para ellos es un pecado. Hugo Chavez también obligó a varios países a desterrar el ALCA (Área de Libre Comercio de las Américas). Él fue el sepulturero del ALCA y eso los grandes medios no lo perdonan. Hugo Chavez constituyó, y lo sigue haciendo, un factor, con todas las virtudes y defectos, que se parece a lo que hizo Simón Bolívar por aquellas épocas cuando nadie creía en él tratando de romper con el colonialismo. Ahora no el español, pero sí el norteamericano. Es otro descolonizador de América Latina. Entonces me parecen esas editoriales una lógica expresión de quienes sufrieron y sintieron el peso de una figura histórica que se llama Hugo Chávez Frías.
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i Se refiere a la edición del 16 de enero del periódico El Telégrafo.
